Gerade bei Themen wie gestern, in dem es um die grundsätzliche Entstehung vom Leben, aber auch bei der Diskussion um Abtreibung wird immer wieder deutlich, dass einige hier religiöse sind oder zumindestens an einen Gott glauben..
Und ich begrüße es natürlich auch, wenn Personen mit unterschiedlichen Meinungen zusammenkommen, das ist ja gerade etwas, was ich hier in diesem Block schön finde. Dieser Block hat ja auch Evolution nur sehr eingeschränkt zum Thema, vieles andere sind allgemeine Geschlechter Themen, auch wenn ich sie natürlich mit Evolution verbindet.
Da interessiert mich aber natürlich, wie ihr Religionen gegebenenfalls mit beispielsweise evolutionsbiologischen Erklärung in Verbindung bringt, oder eher eine duale Sicht habt, nach der es zb einen Schöpfer gibt, aber daneben auch evolutionäre Erklärung greifen
Alles Evolution 
Aus meiner Sicht ist „irgendwas Göttliches“ wissenschaftlich nicht zu widerlegen, weil „Q“ (aus StarTrek TNG) und Konsorten im Zweifel jeden Beweis/Gegenbeweis faken könnten. Analoges gilt auch für die „Matrix“… Allerdings macht beides für das eigene aktuelle Erleben keinen Unterschied.
Falls es tatsächlich einen Gott, Q oder ähnliches gäbe, ist hinsichtlich des daraus folgenden Verhaltens noch zu klären, ob Vishnu, Allah, Zeus, Jehova, Quetzalcoatl oder ein anderer Kollege CEO der übernatürlichen Blase ist. Entsprechend müsste dann das Verhalten angepasst werden.
Weil aber prinzipiell unentscheidbar ist, gegen welche göttliche Unterdrückung zu kämpfen oder welche als einzig wahre zu begrüßen ist, versuche ich, mich am „kategorischen Imperativ“ zu orientieren, der wohl bei fast allen Religionen grundsätzlich Anklang finden dürfte. Mit etwas Glück ist dann die Zeit im Fegefeuer, der germanischen Eishölle oder auch im himmlischen Matriarchat vielleicht nicht ganz so langweilig…
Der Beitrag beginnt ja schon mit einem grundsätzlichen Fehler. Derjenige, der eine Behauptung/These aufstellt, sollte die hinreichend beweisen. Wenn ich diesen Beweis widerlegen kann ist die These zu verwerfen.
Die großen Religionen sind älter als dieses sehr sinnvolle Prinzip. Aber auch die neueren scheren sich darum nicht, denn es gibt ja genügend Leute, die es nicht tun.
Ist ja auch egal, es kann ja jeder glauben was er will. Mir ist dabei nur wichtig, dass er nicht auf Basis seines Glaubens versucht mein Leben zu beeinflussen – was natürlich überall und jederzeit statt findet.
Das erzeugt dann verschiedene Gegenreaktionen.
Und in persönlichen Begegnungen sollten sich Leute die ihre Religion sehr ernst und wichtig nehmen nicht wundern wenn ich sie insgesamt nicht besonders ernst nehmen kann. Ich habe aber bei Leuten denen ich begegne, aufgegeben das näher zu begründen, es ist die Mühe nicht wert.
Hier ist es ja sehr einfach.
Ich bin Christ, wobei mir bewusst ist, dass viele religiösen Glauben mit dem Glauben an den Weihnachtsmann gleichsetzen.
Das freut mich. Dann bin ich nicht der Einzige hier.
Schön! 🙂 Genau das dachte ich auch.
Ebenfalls meld 🙂
🙂
Wenn die Religionen ehrlich wären, würden sie die Evolutionstheorie akzeptieren. Was spräche dagegen, sie einfach als den vom obersten Chef eingesetzten Schöpfungsmechanismus zu sehen?! Halten die ihren Chef für so wenig clever, dass er keinen automatischen Mechansimus erfand, um sich die Arbeit leichter zu machen? Wenn er alles selbst hätte machen müssen, dann hätte er sicher keine Zeit gehabt am 7. Tag auszuspannen, sondern dann wären im Gegenteil mächtig Überstunden nötig gewesen!
👍
Das ist ein valider Punkt aber nur unter der Annahme, dass eine Religion vom Chef selbst gemacht wurde. Ausnahmslos jede Religion spiegelt nur die Vorstellung des menschlichen Gründers über den Cheffe wieder.
Irgendwie drehen wir uns im Kreis…
Die Evolution liefert nicht die ultimative Erklärung, wie viele Atheisten das glauben.
Dass etwas ein Produkt der Evolution ist, widerspricht nicht der Existenz von Gott dem Schöpfer.
Es gibt keinen Grund für Spannungen zwischen Religion und Evolution.
Welche Erklärung fehlt denn?
Die Existenz der Welt als solche ist nicht erklärt. Mit dem Urknall begann alles, und von da an läuft praktisch die Evolution, aber der Urknall selber? Kausalität kann es ja erst in Zeit und Raum geben, man kann also die Frage nach dem Grund des Urknalls eigentlich nicht stellen.
Ja, der „Ursprung von Allem“ ist sicherlich ein ziemliches Rätsel. Wobei es mit einem Gott zu erklären das Problem ja nicht kleiner, sondern größer macht. Wie ist Gott entstanden und warum kann dann nicht eher nur ein Universum als weniger kompliziertes Objekt entstanden sein?
@vhristian:
El_Mocho ja bereits eine schöne Antwort geschrieben.
Ich meine: Natürlich gibt es Evolution. Wenn ein System Vielfalt generiert, aus dieser Vielfalt auswählt, verfeinert, und diesen Priozess wiederholt, dann hat man Evolution. Sie kann nicht „nicht existieren“.
Aber das sagt nichts darüber aus, was sich *alleine* oder *angemessen* durch die Berufung auf einen evolutionären Prozess erklären lässt.
Also etwas das „God of the Gaps“ Argument?
Nein.
Ich lasse die Frage offen. Je älter ich werde und je mehr ich lerne, desto größer wird mein Nichtwissen. Aber da ist was im Hintergrund, da bin ich sicher. Was es ist? Keine Ahnung.
Ist auch nicht so wichtig. Nur eins ist klar, die Religionen haben keine Antwort, aber ein sehr einnehmendes Wesen. Denen geht es um Macht und Geld und das verabscheue ich.
Credo in naturam, trotz streng katholischer Erziehung. Auf eine Pascal’sche Wette verzichte ich.
Sh. auch https://breakpt.wordpress.com/2018/01/10/shine-bright-blogparade-1748/ und https://breakpt.wordpress.com/2014/03/22/sechshundertfuenfundfuenfzig-18030904/
Ich bin nicht gläubig, obwohl getauft, konfirmiert usw., allerdings in einer nicht sehr christlichen Familie (wir gingen immer nur Weihanchten in die Kirche). Sowie ich anfing, mich mit Wissenschaft und Philosophie zu beschäftigen, fiel das von mir ab, ohne große innere Kämpfe.
Ich konnte allerdings durch die Heirat mit einer katholischen Südamerikanerin neue Erfahrungen mit dem Christentum machen, die mich mein negatives Urteil in vieler Hinsicht revidieren ließen. Religion (zumindest die christliche), stiftet Gemeinschaft und Identität, sie tröstet in schweren Zeiten und animiert Menschen, einander zu helfen.
Dass sie auch zu Fanatismus und Gewalt anregt, ist natürlich genau so wahr, aber es sind i.d.R. nicht die einfachen Gläubigen, die dazu neigen, sondern Theologen und Intellektuelle.
Die Menschen sehnen sich nach Gemeinschaft.
Der „christliche Atheismus“ a la Dawkins ist lediglich eine leere Hülle: keine Erlösung, keine Ewigkeit, keine Gemeinschaft.
Auch für Christen gibt es keine Erlösung und keine Ewigkeit und nur die Gemeinschaft mit Leuten, die sich den gleichen Unfug haben einreden lassen.
Da lebe ich lieber mein ehrliches gottloses Leben. Und ich gehe auch außerhalb des Internets niemand auf den Keks damit.
Auch für Christen gibt es keine Erlösung und keine Ewigkeit und nur die Gemeinschaft mit Leuten, die sich den gleichen Unfug haben einreden lassen.
Interessant, wie oft diejenigen, die das Christentum ablehnen, glauben zu wissen was das Christentum für Christen beinhaltet und bedeutet.
Interessant, wie oft diejenigen, die den Atheismus ablehnen, glauben zu wissen was der Atheismus für Atheisten beinhaltet und bedeutet.
Wenn ich Gemeinschaft will, dann unternehme ich etwas mit anderen Menschen, Rennradfahren oder Tischtennis spielen – da brauche ich keine Fantasiegestalten als Anlasslieferanten.
Wenn ich Gemeinschaft will
Ich denke diese Aussage zeigt einen grundlegenden Unterschied zwischen der Religion des Christentums und der modernen Religion des Individualistentums: Im Vaterunser heißt es:
„Dein Wille geschehe“
Ein einfacher Satz, über den es sich nachzudenken lohnt.
Ich denke es geht über das, was der bekannte Spruch „Der Mensch denkt und Gott lenkt“ sagt, hinaus: Gott bestimmt nicht aktiv was zu geschehen hat, als „Weltenlenker“, der seinen großen Plan abarbeitet.
„Dein Wille geschehe“ ist eine Hinwendung an den Allmächtigen. Es ist die demütige Bitte, dass wir imstande seien das Richtige zu tun. Indem wir zur Ruhe kommen, unsere Aufmerksamkeit weg von den menschlichen Befindlichkeiten richten und hin auf das, was im Einklang mit dem Großen Ganzen ist. Es gibt ganz verschiedene Zugänge, wie Menschen versuchen sich auf „seinen Willen“ einzustellen: Manche beten, manche meditieren, manche machen tiefe Erfahrungen beim Radfahren oder Bergsteigen oder Tischtennis spielen.
„Dein Wille geschehe“ ist die Antithese zum modernen Egoismus. Die Antithese dazu, dass der Mensch sich in einem Akt der Hybris auf die Stufe Gottes erhebt und sagt: Mein Wille geschehe. ICH WILL.
Ich denke, wir brauchen weniger ICH WILL in der Welt.
Das ist doch wunderbar. Und zu deinen Radfahr- und Tischtenniskollegen hat du sicher dann auch eine starke Beziehung, die über das Hobby hinausgeht? Dass man sich auch drauf verlassen kann, wenn es darauf ankommt?
„„Dein Wille geschehe“ ist die Antithese zum modernen Egoismus.“
Dummerweise gibt es diesen Willen nur nicht, so dass „dein Wille geschehe“ immer hinausläuft auf „mein Wille (den ich als den eines anderen ausgebe) geschehe“.
Solche oberflächlichen Antworten bestätigen nur meinen Punkt.
Ganz im Gegenteil. Deine eigenen Antworten widerlegen dich: Wenn Religion Menschen bescheiden machen würde, wärst du nicht so ein Kotzbrocken 🙂
@Sepp In beiden Gruppen gibt es einzelne Menschen, auf die ich mich verlassen kann, andere, die nur Bekanntschaften sind. Soll das in „christlichen Gemeinschaften“ anders sein?
Abgesehen davon habe ich auch andere Freunde und meine Antwort bezog sich auf PP’s „Die Menschen sehnen sich nach Gemeinschaft.“ – begibst du dich nur in die Gemeinschaft von Menschen, bei denen du dich „auch drauf verlassen kann(st), wenn es darauf ankommt“? Ist nur das Gemeinschaft? Nur Schwarz oder Weiß? Was ist mit all den Leuten (Hundebesitzer meist), mit denen ich mich hin & wieder nett unterhalte und mal eine halbe Stunde verbringe, aber von denen ich bestenfalls den Vornamen kenne? Zählen die nicht? Mit denen rede ich in Summe nämlich länger, als mit den engen Freunden – und ich finde das meist sehr schön.
@PP Deine Argumentation ist mE sehr fragwürdig – „Dein Wille geschehe“ ist pure Unterwürfigkeit und sonst nichts. Und inwieweit widerspricht „Dein Wille geschehe“ eigentlich einem „aktiven Bestimmen“?
„Mach mit mir, was du willst, aber nicht aktiv.“??
Und wenn der obige Satz mit „im Himmel, wie auf Erden“ weitergeht, wie sollte das eine „demütige Bitte, dass wir imstande seien das Richtige zu tun.“ sein? Wie sollten wir Menschlein denn das Richtige für den Himmel tun?
Ich schätze deine argumentative Antwort, aber ich bin mir wirklich nicht sicher, ob das nicht nur ein Shitpost ist.
@Marc:
Kann es sein, dass du das ganze etwas zu wörtlich nimmst? Eventuell ist es hilfreich, das Wissen über die Rolle des freien Willen in der christlich-katholischen Theologie etwas aufzufrischen? Ich habe kürzlich in einem anderen Zusammenhang eine Nebenbemerkung gemacht, die hier genau passt:
„Das ist ein zentrales Thema in der christlichen Theologie. Durch den freien Willen der Menschen kommt das Böse in die Welt. Derselbe freie Wille enthält aber auch die Möglichkeit(!) für das Gute. Wenn wir zum „Guten“ gezwungen wären, wäre es nicht wirklich gut. Das Gute muss gewählt werden, es muss durch Selbstbeschränkung erreicht werden.“
Das ist der Kontext, in dem ich „Dein Wille geschehe“ verstehe. Was du schreibst (Unterwürfigkeit, was ist mit „im Himmel“) hat damit sehr wenig zu tun.
Kurz gesagt: Ja. Weil nicht gemeinsame Freizeitinteressen die Grundlage bilden, sondern ein geteiltes Wertefundament, für das man zusammen einstehen kann.
Wenn man sich nicht verlassen kann, ist es keine Gemeinschaft. Gemeinschaft bedeutet Zusammenhalt, gemeinsames Ziel, Zusammenarbeit, Unterstützung, aber vor allem Abtrennung nach außen. Das ist in solch losen Gruppen schlicht nicht gegeben.
Verfolgt ihr gemeinsame Ziele? Seht ihr euch als Gruppe nach außen hin?
Obwohl ich Hundebesitzern wenigsten zugestehen muss, dass sie, was die gegenseitige Unterstützung angeht, doch anderen losen Gruppen deutlich überlegen sind. Ich habe es oft erlebt, dass da großes möglich war.
Wenn Du tief genug gehst, in der Biologie wie Physik, hast du am Anfang (oder schon näher zurück in der Kausalkette) immer „Zufall“.
Wenn Du Zufall jetzt Gott nennen möchtest, hat das auch noch den Vorteil, dass es in jeder Religion auch „falsche Götter“, einen Satan gibt, und analog falsche Propheten.
Und die gibt es Zuhauf, tatsächlich. Und die sollte man vermeiden. Da jetzt an Gott o.ä. zu glauben hilft nur bedingt, aber idR sind weltlich – religiöse Autoritäten nicht gänzlich dumm.
Und wie jeden Monat ließ der Herr den Menschen die Botschaft verkünden (ARD, 20:00 Uhr): Es sei der heißeste April gewesen seit Menschengedenken. Besonders das Morgenland versinke derzeit im Leid. Der Herr ließ seinen Schäfchen eine staubige Wüste und fremde Frauen mit traurigen Blicken vor die Augen führen.
Aber, so hört, mit uns ist die Hoffnung. Die Kollekte mag nicht ausreichen, um die vielen Bäume der Wälder durch Windräder zu ersetzen. Deshalb ließ der Herr über den Propheten Lauterbach verkünden (X, ehemals Twitter): Ohne Einschränkungen wird es nicht gehen. Befreit euch nunmehr von den Sünden des Fleischessens, von den Reisen in die Ferne, von warmen Vollbädern.
Denn sonst sollt ihr verglühen, ersticken, ertrinken. Ihr sollt nichts mehr besitzen und auch nicht glücklich sein. Hört die Worte, die sich euch offenbaren.
—
Religion wird mehr oder minder zur Bevölkerungssteuerung eingesetzt, Wissenschaft auch. Gutes Beispiel sind die Hinterkommazahlen beim sog. R-Wert unter Corona. In den RKI-Files steht, dass man die nur erfunden hat, um die Zahl für die Bevölkerung glaubwürdiger zu machen. Die CO2-(Luft)steuer ist auch nichts anderes als Ablasshandel. All das referenziert nicht auf Gott, sondern auf die sog. Wissenschaft.
Als die Religion sehr stark und dominant war, bestimmten die Kirchenoberen, was geforscht und verkündet werden durfte. Die Entwicklung dorthin ist derzeit auch wieder zu sehen, Universitäten werden zu woken Kirchenschulen. Wer meint, die Erde
sei rundwürde nicht unmittelbar untergehen, der wird gecancelt.Um die Menschen nach der Aufklärung wieder folgsam zu machen, ist klassische Religion nicht mehr geeignet. Der Zug ist abgefahren. Deswegen müssen die Maßnahmen in vorgeblich naturwissenschaftlichem Rahmen bergründet und verkündet werden. Damit ist verbunden, dass die Begründungen zunehmend irrational werden und die vielen apokalyptischen Kurzzeit-Prognosen immer wieder ins Leere laufen. Aber dann erst recht: Wer widerspricht, macht sich der Desfinformation, dem Hass und der Hetze schuldig. Als würde er Götzenbildern folgen und dafür von den braven Gläubigen bestraft werden müssen.
Hast du dich im Tag geirrt? Zu Christi Himmelfahrt ist eigentlich eine hoffnungsvolle und optimistische Predigt üblich.
Aber ich gebe doch nur wieder, was uns unsere Glaubensführer gerade aufdrängen.
Wenn ich predigen müsste, dann würde ich Frohsinn bejubeln, die so saubere Luft wie seit vielen Generationen nicht mehr. Ein Rhein mit Fischen. Unseren wunderschönen Planeten, der dank CO2 immer grüner wird; die ausklingende Eiszeit-Periode, die immer weniger Menschen durch Umweltbedingungen sterben und erfrieren lässt.
Am liebsten würde ich ein Hallelulja anstimmen auf die leider nicht existenten Wahlplakate zur Europawahl, auf denen Liebe, Mitmenschlichkeit, Freude, Genuss und Gemeinsamkeit bejubelt wird. Auf denen sich eine Kommissionspräsidentin zeigt, um sich voller Stolz für ihre Menschlichkeit, für ihr Eintreten für Freiheit, Wohlstand und Frieden wiederwählen zu lassen.
Aber stattdessen muss ich nur yet another modellierte Apokalypse wiedergeben und die Androhung von Maßnahmen, wenn nicht alle folgsam sind. Ich sehe nirgends die Kommissionspräsidentin auf Wahlplakaten, nur die Begriffe wie Krieg, Hass und Hetze. Die EU-Chefin wurde auch noch nie wirklich gewählt. Sie kam durch die Hintertür wie viele unserer neuen Glaubensführer.
Wie soll ich denn damit eine optimistische Predigt verfassen?
Aber ich gebe doch nur wieder […]
Aber stattdessen muss ich nur wiedergeben
Schlimm, wie der kollektivistische Staat seine Bürger unterdrückt, unterjocht und keinen Millimeter Abweichung von der zofenhaft vorgegebenen Einheitsmeinung toleriert.
Ich bin fundamentaler Atheist. Ich bin sicher, dass es keinen Gott gibt, weil er mit der Existenz der Welt nicht logisch zu vereinbaren ist. Logisch zu vereinbaren ist dagegen das Bedürfnis bescheiden intelligenter, in Hierarchien lebender Primaten, die zwischen Narzissmus und Angst vor der eigenen Sterblichkeit oszillieren, nach einem Gott.
Standard-Babbel simpler Gemüter:
Die Welt wäre besser ohne Religionen dran.
Da wir in hochmanipulativen Zeiten leben, denke ich, daß man uns eine am Reißbrett entworfene Ersatzreligion fürs bereits eifrig sabotierte Christentum überhelfen will, Klima und Gender funktioniert aber nicht so richtig.
Ebenso simpel und falsch:
Wenn es Religionen nicht gäbe, würden (noch) schlimm(er)e Ersatzreligionen zwangsläufig (!) an deren Stelle treten.
Ein Datenpunkt (= die westliche Welt nach 1960) reicht als Beweis dafür übrigens nicht aus.
Und wenn es dann Ersatzreligionen gibt, gibt es ja wieder Religionen. Nur weil man die nicht so nennt, sind sie ja nicht einfach nicht vorhanden.
Also stimmt die erste Aussage vielleicht doch, dass es ohne Religionen besser wäre?
“Und wenn es dann Ersatzreligionen gibt, gibt es ja wieder Religionen. “
Nur, dass viele hier ja behaupten, dass es gar nicht ohne Religion (wie du sie hier definierst), d.h. ohne entweder Religion (gemäß landläufiger Definition) oder Ersatzreligion, ginge.
Ist irgendwas schiefgelaufen. Hat aber trotzdem zu 100% funktioniert. 🙂 🙂
Was ich für einen Fehler halte:
Zu glauben, dass die Wahrheit und die Nützlichkeit/Schädlichkeit von Weltanschauungen komplett voneinander getrennt sind.
Ich meine: Aus Richtigem folgt logisch nie etwas Falsches, aus den Fakten induktionslogisch*, im langfristigen Schnitt betrachtet, das am wenigsten Falsche. Und aus Falschem folgt im Schnitt umso mehr Falsches je mehr falsche Annahmen es sind und je falscher diese sind.
D.h., wenn jeder falsche logische und induktive Schlussfolgerungen so gut es geht vermeidet, werden zwar nicht alle einer Meinung sein**, aber totalitäre Ideologien und Religionen (was ja komplett (!) falsche Annahmen/Schlussfolgerungen sind) sind dann unwahrscheinlich.
*Damit fasse ich hier die wissenschaftliche Methode mal salopp zusammen, auch wenn Popper dabei im Grab rotieren wird.
**Auch weil man sich noch nicht einig ist, welche Wissenschaftstheorie die Richtige ist.
Atheismus ist selbstwidersprüchlich.
Eigentilch müsste jeder Wissenschaftsgläubige den Wittgenstein-Satz „Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen“ verinnerlicht haben.
Gottes Natur ist (quasi per Definitionem) außerhalb dessen, was sich klar sagen lässt. Und doch reden Atheisten ständig darüber.
Oder in den Worten von Niels Bohr:
Oder, kürzer:
Was Atheisten im Wesentlichen sagen: Poesie ist – nach wissenschaftlichen Maßstäben – nicht wahr. Als wären das die einzigen Maßstäbe, die es gibt oder die relevant wären.
Mir sind Agnostiker lieber.
Oh wei, ich war grad „gegen“ etwas. Ich werd’s in diesem Leben nicht mehr lernen, fürchte ich.
😉
Wunderschön:
Das ist die unermessliche Geisteshaltung des Gleichmuts. Hafte nicht an Nahestehende an und lehne nicht die Fernstehenden ab. Klingt einfach…
Aus Rücksicht auf meine Großeltern wurde ich getauft (katholisch), in der Schule gab es Religionsunterricht, und so glaubte ich als Kind an Gott. Ich erfuhr und las jedoch von anderen Göttern und Religionen, und daher fragte ich mich irgendwann, ob ich eigentlich an den richtigen Gott glaubte, was mir im Hinblick auf ein Leben nach dem Tod wichtig erschien, weil verschiedene Religionen unterschiedliches Verhalten fordern: Was bei der einen Religion in den Himmel führt, führt bei der anderen in die Hölle. Diese offensichtlichen Widersprüche legen nahe, dass zumindest einige Religionen falsch sein müssen*. Betrachtet man die Religionen genauer, sind praktisch alle miteinander inkompatibel. Bei geschätzt ein paar tausend Religionen im Verlauf der Menschheitsgeschichte liegt die Wahrscheinlichkeit, dass man der richtigen (im Sinne von wahren) Religion anhängt, damit besten(!)falls bei ein paar Tausend zu Eins.
Mir war das unwahrscheinlich genug, um meinen Glauben aufzugeben. Kurz darauf schloss sich die Erkenntnis an, dass, wenn mindestens, sagen wir, 4.999 von 5.000 Religionen falsch sind, diese falschen Religionen menschengemacht sein müssen. Menschen sind also sehr gut darin, Religionen zu erfinden. Dann ist aber kaum einzusehen, warum auch nur eine einzige Religion wahr sein sollte. Viel plausibler ist es, dass alle erfunden sind.
Seitdem bin ich Atheist.
Von Agnostizismus halte ich nicht viel. Natürlich könnte es einen Gott geben, genau so, wie es magische Einhörner geben könnte, ich vielleicht nur eine Matrixrealität erlebe oder ein Traum des Windfisches bin. Aber es ist schwachsinnig, wegen der bloßen Vorstellbarkeit dieser Möglichkeiten eine begründete, plausible Überzeugung in Frage zu stellen. Trotzdem bin ich prinzipiell offen für Neues. Jeder Zeuge Jehovas, der bei mir klingelt, kriegt die Gelegenheit, mir seinen Gott persönlich vorzustellen und (ich kenne ja die Geschichten über ihn) gemeinsam mit ihm und mir über den See in der Nähe zu laufen und uns dort mit zu Wein verwandeltem Seewasser zu betrinken. Ich wäre sofort überzeugt, aber bei diesem Vorschlag winken immer alle ab. Nun ja.
Von daher halte ich so ziemlich jeden Glauben für lächerlich; je konkreter ein Gaube, desto lächerlicher ist er in der Regel.** Ich bemühe mich jedoch, zwischen Glauben und Religion zu unterscheiden. Religion ist mehr als Glauben. Bachs Choräle und Michelangelos Gemälde sind nicht lächerlich, sondern (klar, ist auch Geschmackssache) wunderschöne Kunstwerke. Wem das Gemeinschaftserleben eines Gottesdienstes etwas bringt, der soll es halt genießen. (Ich fand es immer nur langweilig.) Und wer seinen Glauben braucht oder sich auch nur daran erfreut, kann wegen mir den letzten Scheiß glauben, egal, ob an Jehova oder etwa, dass der FC Schalke der beste Fußballverein der Welt ist (ein sehr gutes Beispiel für einen extrem lächerlichen Glauben, wie ich finde).
Nur sollen die Gläubigen bitte mit ihrem Glauben bei sich bleiben und keine Dritten über Gebühr belästigen. Wenn die Christen ein- oder zweimal im Jahr ihre Kirchenglocken auch mitten in der Nacht läuten lassen wollen, um irgendeinem Aberglauben zu frönen, sollen sie das wegen mir tun, auch wenn es mich nervt. Wenn religiös Bekloppte aber meinen, sie bräuchten eigene Gesetze (Arbeitsrecht, zum Beispiel) oder müssten zur Ausübung ihrer Religion ihre Kinder verstümmeln (wie viel zu üblich z.B. bei Juden und Moslems), hört meine Toleranz auf.
*Zwangsläufig ist das nicht. Es könnten alle Religionen wahr sein, wenn jeder Mensch sein eigenes Jenseits nur durch seinen Glauben erschafft. Das ist allerdings pure Spekulation, s. auch meine Anmerkung zum Agnostizismus.
**Den klassischen christlichen Glauben kann man, nur so als Beispiel, so zusammenfassen: Wenn man in telepathischer Verbindung einen antiken jüdischen Zombie als seinen Herrn und Meister anerkennt, wird man dafür nach seinem Tod belohnt, indem ein Teil von einem selbst, den noch nie jemand nachweisen konnte, Zutritt zu einem Paradiesgarten erhält, zu dem er nur deshalb nicht sowieso schon Zutritt hat, weil vor 5000 (oder so) Jahren eine aus einer Rippe geklonte Frau verbotenerweise eine einzige Frucht von einem Baum gegessen hat. Wer das nicht für bekloppt hält, dem ist nicht zu helfen.
Auch Du kannst ein Gott werden. Und so existieren alle Götter, von Zeus über Jupiter bis Odin und Vishnu oder eben der christliche. Der Buddhismus integriert ohne Probleme alle anderen Religionen mit all ihren Göttern, Engeln, Dämonen, Geistern.
Man bedenke die Arroganz die damit einhergeht, sich selbst über die Religion zu erheben. Es ist schwer klug zu sein, wenn man so eingebildet ist.
Behalte deine hilflosen Unterstellungen und pöbel woanders herum, @plingsplumps.
Oh, ich erhebe mich auch über jede Religion. Es sind immer Alle Religiösen dumme Stümper.
Sollte es einen Gott geben, dann teilt er uns das mit. Sofern ihm an Ergebenheit gelegen ist. Aber braucht ein Gott unsere Anbetung? Wohl kaum.
Wenn er mich geschaffen hat, mag er mich auch so.
Es will nur provozieren. Eine radikale Aussage ohne Begründung, in oberlehrerhaftem Tonfall, ohne konkrete Bezugnahme. Die übliche Masche, auf die ich selbst viel zu oft hereingefallen bin.
„Schlaf weiter“ von neulich hatte mir als Replik auf den Clown besser gefallen 😉
Im übrigen sind es meist die Religiösesten, die sich über die Atheisten erheben, als ob es irgendeinen Beleg* für ihren Glauben gäbe.
*Sie müssten ja nicht nur Gott selbst belegen, sondern jedes noch so kleine Detail, das sie über ihn behaupten.
Deine Geduld habe ich immer bewundert. Ich kann das nicht. Wozu auch? Bei solchen Leuten kommt nix raus. Wenn das Hirn mechanisch funktioniert, kann man nix machen. Da spielste nur Taubenschach.
Aber tu, was dir gefällt…..
Ich glaube, Du und ich verstehen unter „Existenz“ verschiedene Dinge.
„eben der christliche. Der Buddhismus integriert ohne Probleme alle anderen Religionen…“
Jein. Aus seiner Innensicht schon. Aus Sicht der anderen Religionen nicht, aus meiner Außensicht auf beides auch nicht, zumindest nicht alle Religionen.
Die Frage ob Gott existiert oder nicht finde ich eigentlich nicht besonders interessant. Es spricht nichts dafür, auch wenn seine Nichtexistenz nicht beweisen kann.
Viel interessanter finde ich andere Fragen, etwa wie Religion in der Evolution entstehen konnte, und wie sich Religion auf das praktische Leben der Gläubigen auswirkt.
Dazu immer noch das beste Buch:
wie sich Religion auf das praktische Leben der Gläubigen auswirkt
Sehr schön, das ist die relevante Frage!
Die Einstellung, Religion wäre „metaphorisch“ (bzw „lediglich metaphorisch“), offenbart ein tiefgreifendes Buchstäblichkeitsdenken. Diese Menschen nehmen ihre mentalen Modelle, wie die Welt funktioniert, viel zu buchstäblich.
Welches Buch?
Ich bin nicht religiös (getauft usw. schon), ich mag nicht an irgendetwas glauben, ich versuche lieber herauszufinden, was tatsächlich existiert.
Wenn man die verschiedenen paranormalen Phänomene ernst nimmt (und dass sie existieren, halte ich für sicher), kommt man irgendwann an den Punkt, an dem man sich fragt, was unsere Realität überhaupt ist. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn sie sich als ein rein geistiges Konstrukt herausstellt, so wie man ja auch in einem Traum alles möglich tun kann und meist nicht merkt, dass es einer ist.
So lange man davon ausgeht, dass alles Materie ist, wirkt die Frage nach „Gott“ und „Jenseits“ läppisch, wie Wunschdenken, ich vermute aber, dass die eigentliche Illusion die ist, in der wir gerade leben.
Es gibt sogar etwas wie „Jenseitsforschung“, Leute die über Nahtoderfahrungen, Rückführungshypnosen und verschiedene medial begabte Menschen herauszufinden versuchen, was auf der „anderen Seite“ ist, die sozusagen aus der materiellen Blackbox rausschauen wollen.
Die Aussagen haben erstaunlich viele Überschneidungen, das wahrscheinlichste Szenario für „Gott“, ist das eines übergeordneten Bewusstseins, dessen „Teilfokusse“ wir selbst sind. Beweisen kann man natürlich nichts davon, aber die Theorie ist elegant und macht viel mehr Sinn, als ein bärtiger jähzorniger Zausel, dem sich alle unterwerfen sollen.
Ich weiß nicht, was hinter dem Bibelgott steckt, ich glaube nicht, dass das alles ausgedacht ist, aber eine positive Entität war der ganz sicher nicht (Jesus schon, aber den ließ er ja ans Kreuz schlagen).
Ich bin inzwischen so gläubig wie nie. Die letzten Jahre haben mir deutlich gezeigt, was Religion wirklich ist, und es stimmt tatsächlich, was @BenjaminSilbernagel schreibt:
Das hatte ich auch mal so gedacht, denn so lernt man es im schulischen Religionsunterricht. Tatsächlich steckt aber viel mehr dahinter: @pingpong nannte die Gemeinschaft, aber es gibt auch das fundierte Wertesystem, die Möglichkeit, eine Berufung zu finden, und einiges mehr. Das ist aber nur die Basis.
Das aus meiner Sicht wirklich wichtige ist aber die Möglichkeit, bewusst und harmonisch zu „Wirken“. Das Gefühl, am richtigen Platz zu sein, das richtige zu tun, das „geleitet“ und „geschützt“ werden, und damit die Verbundenheit über die Zeiten hinweg.
Und deswegen gibt es auch keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion. Denn ersteres wirkt über den Verstand, letzteres über das Gefühl. Und selbst die größten Wissenschaftsgläubigen überlassen an bestimmten Stellen ihrem Gefühl die Führung, wenn sie den „allgemein anerkannten“ Modellen folgen. Und auch die wahrhaft Religiösen lassen gerne eine ordentliche Argumentation und Beweisführung gelten.
—
PS: Von beidem existieren natürlich auch Zerrbilder.
Die Kirchen z.B. vertreten längst nicht mehr die Religion, die sie vorgeben. Beispielsweise haben sie „Gemeinschaft“ aufgegeben und fressen täglich an ihrem Werte-Fundament. Und dann meinen sie sich auch noch regelmäßig zur Tagespolitik zu positionieren. Im Grunde sind sie es sogar, die diese „Weihnachtsmann-Religion“ vermitteln, die so viele Menschen abschreckt.
Aber auch die Wissenschaft legt sich in letzter Zeit regelmäßig selbst aufs Kreuz. Sie hat sich der projektbasierten Finanzierung unterworfen, und hat damit die Ergebnisoffenheit aufgegeben, und der Geldgeber (Staat, Firmen, NGOs) gibt das Forschungsergebnis vor. Speziell neuerer Forschung würde ich deswegen nicht vertrauen. Wen das Thema mehr interessiert, empfehle ich ein Buch des Kommunikationswissenschaftlers Michael Meyen: „Wie ich meine Uni verlor“.
Man hat sich jahrelang von den ganz Gescheiten erklären lassen, wie unübertreffbar schlau sie doch sind, weil sie aus der Kirche ausgetreten sind. Aber in Wirklichkeit ist es so, dass jeder Mensch auf der Suche nach Räumen für die Erfüllung seiner Bedürfnisse nach Spiritualität ist. Nun ist es sicher ganz sicher so, dass die Kirchen diese Räume systematisch verschlossen haben. Das vollendeten sie in jüngster Zeit mit einer mangelhaften Vergangenheitsbewältigung in eigener Sache, von der sie ansonsten doch in anderen Bereichen so unisono flott nicht genug bekommen konnten. Denn von der mangelhaften Courage in den furchtbaren 12 Jahren konnten sie sich doch Dank Bonhoeffer und einigen anderen lautlos abseilen. Jetzt malen sie Vulven und frönen der grünen Ersatzreligion bis zum Erbrechen, genau so wie die oben angesprochenen lieben Ausgetretenen. Denn genau diese betätigen sich nun lautstark als Missionare jener Ersatzreligionen, die das gesamte Klavier betätigen, zu dem Religionen eben auch fähig sind. Allem voran, das Momentum von Angst und Panik, was schon daran sichtbar wird, dass eine ihrer fast schon gottgleichen Apostel das genau so aussprach: ‚I want to panic you‘. Wir konnten diese Mechanismen auch erkennen in Zeiten der sogenannten Pandemie. Übrigens auch Ketzer kennen diese Religionen, sie heißen da nur Skeptiker und Leugner. Selbst das ewige Feuer der Verdammnis ist wieder da, es wurde nur etwas säkularisiert und treibt sein Unwesen in dem verbreiteten Satz: ‚ wir werden alle verbrennen (nicht im Jenseits versteht sich!). Der Parallelen wären noch viele zu nennen, es ist unglaublich , wozu Religionen eben auch fähig sind. Das gilt insbesondere für die neue wirkmächtige grüne Ersatzreligion rund um Klima Gender etc. etc. Wer dazu kurzweilig und fundiert lesen möchte: Ronald Bilik: Pandemische Irrtümer (Hintergrundverlag).
Nun… Das Interessante an der Evolution ist die Größe, gegen welche die Wahrscheinlichkeit konvergiert, dass sich ein paar Proteine so kombinieren, dass sie wiederum Enzyme bilden, welche die Kombinationen zunächst spalten und anschließend wieder duplizieren.
„Intelligent Design“ durch ein „höheres Wesen“ steht im Vergleich dazu nicht schlechter da…
Das Problem des Missing Link bzw. des Fehlens einer Unzahl von „Sprungmutationen“ ist nicht der Hauptgrund, warum es Evolutionstheorie statt -gesetz heißt.
Im Übrigen sollte man Spiritualität und Religion trennen: Religion ist die Institutionalisierung der Spiritualität aus Machtgründen. Nehmen Sie JEDE große Religion/ kleine Sekte – da ist keine besser als die andere.
Und: Vielleicht ist Spiritualität nur ein Cheat in einem überuniversalen „Metaverse“. Zumindest wäre das eine witzige Konsequenz aus dem „holographischen Universum“.
Ach ja…. Ich werde weder Zeit noch Muse haben, eventuelle Antworten zur Kenntnis zu nehmen, diese bleiben also unwidersprochen/ unreflektiert. Toben Sie sich aus!